《星期專訪》 吳介民︰以人權捍衛台灣生活方式




記者鄒景雯／專訪 「民主平台」一群學者近期提出了針對台灣與中國交往的「宣言」，共同起草者之一的中研院社會所副研究員吳介民說明，過去幾年的兩岸談判，重經貿而輕人權，馬政府不願意將人權問題攤開來與北京談，屈從中共的遊戲規則。因此《自由人宣言》嘗試開啟一條思想運動的戰線。這條戰線的武器是人權與人民主權。他強調，人權是「弱者的武器」，也是專制者與依附專制者的照妖鏡。

問：你們民主平台成員，為何選在這個時刻提出《自由人宣言》？

吳介民：原因很簡單，我們試圖將兩岸互動，從「國共壟斷」的「政商特權利益分配」解放出來，從人民，也就是「被統治者」角度切入。中國政府繼「人民幣攻勢」之後，對馬政府步步進逼，要求「政治對話」。「政治對話」說白了，在「九二共識」的緊箍咒底下，不允許「統一」以外的選項。當今兩岸談判，由國共兩黨壟斷，幾年來簽訂了十八項協議，滿足了特權政商利益，卻排拒了人民發言與監督的空間。特別是馬政府第二任之後，對岸在他們所設定的軸線上步步進逼，國台辦系統與他們屬意的團體不斷在營造「政治對話」壓力，逐步要跨越不可逆的點，我們感覺到這樣的氛圍逐漸在形成，因此希望從公民社會的角度尋找脫困的方法。這其中勢必具有較高的理想性，但我們不是政治人物，不需要陷溺於選舉遊戲當中。故而這份宣言跨了一大步，直接要求將「人民」、「人權」、「人民主權」納入兩岸和解的視野。我們主張：兩岸各自改善提升人權，之後簽署「基礎人權條約」，在這之前，反對任何形式的「政治」談判。易言之，《自由人宣言》嘗試開啟一條思想運動的戰線。這條戰線的武器是人權與人民主權。人權是「弱者的武器」，也是專制者與依附專制者的照妖鏡。既然是思想運動，我們看的不是眼前的立即成果，而是三、五年的持續，希望喚起整個世代的精神。

是民主傲慢 還是北京政權傲慢

問：宣言提出後，引起了多元的討論，有媒體批評這是「民主傲慢論」、「人權傲慢論」，你們如何回應？

吳：一個崛起中的大國—中國，與我們只有一海之隔，統治這個國家的政權，不讓主張憲政民主的劉曉波講話，判他重刑，軟禁他的妻子劉霞，國際媒體探視劉霞後，劉霞被毆打，然後我們在YouTube上看到劉霞這個勇敢的靈魂在鏡頭前失聲、顫抖；這個政權不讓一個盲人律師（陳光誠）講真話，將他監禁，出獄後每年花幾千萬人民幣對他進行「維穩」，事實上就是全家軟禁，不讓他們與外界聯繫、外出看病，當他逃出中國之後，這個政權繼續迫害他的親友；數以萬計上訪（請願）的老百姓，被當作罪犯，關進勞教監獄、精神病院…。現在，這個政權宣稱我們是它的一部分，制定「反分裂法」，部署兩千枚飛彈，對你展開「人民幣攻勢」，面對這個政權，我們要求它善待自己的人民，我們要求它保障台商、台生在中國的人身自由，這樣的要求傲慢嗎？我們從弱勢的一方，要求它節制「吞噬的欲望」。是我們傲慢？還是北京政權傲慢？

不過，談到「民主的傲慢」，我們很重視來自對岸朋友的善意提醒，例如王丹。社會與社會的民主對話，是兩種生活方式、兩種反抗精神的相互理解。我們知道，中國有無數為人尊敬的反抗者、維權人士，奉獻生命在爭取自由，因此，我們需要以「互為主體」的態度，推動兩岸間經驗交換，這是一個相互學習的歷史過程，不是「誰來指導誰」。我們宣言中「人權早收清單」有的項目，就是《零八憲章》主張的內容，這表達了我們對中國民主運動的致敬。

輕率嘲諷 才是知識份子的犬儒

問：也有報紙諷刺《自由人宣言》是「道德經」，你們又怎麼看待？ 吳：《自由人宣言》有基本原則（人權總路線），有步驟（短、中、長期），也有具體作法（兩岸政府各須改善的人權項目與人權早收清單），我們要督促我們的政府、政黨，朝這些目標前進，也希望我們的談判代表將這些議題放上談判桌，所以一點也不打高空。媒體刻意漠視我們提出的具體議程，這種輕率的態度、以「不可行」嘲諷我們的新思維，才是知識份子的犬儒。 以「務實」包裝「失敗主義」，只不過再一次重申「霸權的真理」，要求人民屈從，接受「中共限定」的兩岸交往方式。前述媒體較之更露骨（更急著向北京輸誠），在社論中如此作結：「只要堅持一個中國，兩岸之間什麼都可以談…。」 嘲笑理想主義，是一件很容易的事，廉價的批評誰都會做，要提出alternative（替代方案）卻很難。我們絕不宣稱《自由人宣言》萬無缺失，但我們拋出理念，期待我們的社會多一點卡繆在小說《瘟疫》中主張的「正直」，為台灣提出突圍的可能性。卡繆說，只有正直可對抗「瘟疫」。正直就是每一個人，無論多麼渺小，各盡本分。我們也期待對中國人民（而非中共政權）有同理心，對自由民主人權有同理心的對手加入討論，而不是目前所看到的。

中國專買政策 侵蝕台灣根基

問：在這次的社會對話過程中，岔出了一個旁枝，也就是台獨有沒有市場的插曲，你們的態度究竟為何？

吳：有些媒體借題發揮，操作所謂的「台獨無市場論」，藉由這個被扭曲的說法來反駁我們。談到統獨，值得好奇的反倒是：統一有沒有市場？一個國家的統治集團，不斷把子女送到國外，移民、置產，享受從人民搜刮而來的財富，讓自己成為隨時可以落跑的「裸官」。自己都不想當「中國人」的人，掐著你的脖子要你做「中國人」。這樣的一個國家，對你有沒有吸引力？請這些台灣的媒體，到大陸去做個民調吧。

好吧，談論市場，再讓我們看看，民主與人權在台灣有沒有市場？在大陸有沒有市場？

台灣過去幾個世代，多少人血淚犧牲，才造就今天這樣仍然脆弱的民主政治，這個體制還沒完備，還有缺陷，還值得深入追求，正因為過去的努力，了解到民主的脆弱，我們才看得懂中共的「專買政策」（專制收買）正在一點一滴侵蝕台灣的根基，才懂得更加珍惜得來不易的生活方式。守護「社會開放性」，絕不能輕易撤守。

中共怕談人權 台灣在怕什麼？

每到台灣選舉，中國民眾關注台灣選情的熱力不減，他們為什麼如此熱心？因為在他們生活的國度，沒有民主與選舉，所以中國網民不止是在「圍觀」台灣選舉，他們也在「抗議」中國政府，宣洩不滿。在台灣街頭抗爭中，經常看到陸生的身影，例如反核、反迫遷、反媒體壟斷，以及五一勞工遊行，他們知道民主不只是選舉，也和我們共同反思選舉民主的不足。

真相是：中國仍是一個沒有自由選擇的國家，人民渴望政治權利、要求節制政府權力。你說，人權與民主在中國有沒有市場？

最近，十歲女孩張安妮被「不讓上學」，因為她出獄的父親繼續搞民運；川震後調查校舍倒塌的譚作人，曾以「煽動顛覆國家政權罪」被拘留，至今還在坐牢；即將訪台的陳光誠，他在山東的家人近日連續遭到偷襲、恐嚇。他們處境如此艱難，依舊勇敢反抗，為了什麼？

說到底：中共怕我們談人權。那麼，台灣人在怕什麼呢？

問：你們希望當權者藉由這次的行動聽到什麼聲音？

吳：過去幾年兩岸談判，重經貿而輕人權，馬政府不願意將人權問題攤開來與北京談，屈從中共的遊戲規則。去年法輪功學員鍾鼎邦在大陸遭國安單位逮捕，暴露出中共濫權逮捕，台灣政府營救無力。在宗教信仰可以被政府宣判為「邪教」，家庭教會隨意被公安騷擾的國家，台灣人到此經商、就業、留學，不需要跟它談人權嗎？最後，我們要放任中共以它的人權標準拉台灣下水，還是要主動出擊，拿起「弱者的武器」，防衛我們的生活方式？

(2013-05-06/libertytimes)